φιλελευθερισμός δημοκρατία και ολοκληρωτικά συστήματα διακυβέρνησης

Δημήτρη 

και πάλι σε ευχαριστώ που διέθεσες τον χρόνο σου για να μου απαντήσεις, η απάντηση έχει ήδη δημοσιευτεί στο blog του μανιφέστου. 

Σημειώνω ότι καταθέτω το μανιφέστο σαν "πεζοδρομιακή" οικονομική θεωρία (αν μου το επιτρέπεις), που στην ουσία ζητά να μεταφέρει την επέμβαση της πολιτείας από μόνο την προστασία των αδυνάτων με το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα (φτώχειας), και στην προστασία των εργαζομένων πολιτών και συνταξιούχων, με σύγκλιση των εισοδημάτων τους στις εύλογες δαπάνες διαβίωσης + στέγασης. Η επέμβαση αναφέρεται σε δημόσιο ΔΕΚΟ και φτωχευμένους εργασιακούς παράδεισους. Με αυτόν το τρόπο θα ξεκινήσει η ανάπτυξη.

Θα επιθυμούσα να μελετηθεί από οικονομολόγους εκτός και εντός Ελλάδας. Το μανιφέστο είναι μια μαθηματική επίλυση της κρίσης, είναι το όνειρο να γίνει η Ελλάδα Ευρώπη.

Όπως σημείωσες δεν έχεις χρόνο για μια λεπτομερή απάντηση και είναι σεβαστό, θα επιθυμούσα όμως μαζί με την συγγραφή του βιβλίου με τους συναδέλφους σου, να λαμβάνατε υπόψη και το μανιφέστο. Δεν κατατίθεται από οικονομολόγο, αλλά από έναν απλό πολίτη. 

Το μανιφέστο προήλθε βιωματικά, ζω σήμερα την Ελλάδα της κρίσης, σαν επιχειρηματίας που έκλεισε την επιχείρηση του, σαν άνεργος, σαν συνταξιούχος που δεν πήρε σύνταξη, σαν ελεύθερος επαγγελματίας, σαν υπάλληλος, σαν εργαζόμενος με μαύρη εργασία. Όλα υπάρχουν γύρω μου.

Θα θεωρήσω τις απαντήσεις σου ότι εκφράζουν τον μέσο ορθόδοξο οικονομολόγο και θα τις χρησιμοποιήσω σαν βάση για κάποιες σημαντικές παρατηρήσεις, στο τέλος μπορεί να συμφωνούμε σε περισσότερα από όσο τώρα νομίζεις. Μετά την έκδοση του βιβλίου αν είμαστε διαθέσιμοι θα τα ξαναπούμε. Εγώ παραμένω διαθέσιμος και πριν την έκδοση του βιβλίου για κάθε διευκρίνηση ή ακόμα και διόρθωση.

με εκτίμηση

Δημήτρης

Μιλάμε για το 2014, στην Ελλάδα στην Ευρώπη, στον κόσμο, όπου δημιουργούνται οι οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες (φτώχεια ανεργία, μετανάστευση) να δοκιμαστούν ολοκληρωτικά συστήματα διακυβέρνησης που δεν αποδέχονται την δημοκρατία.

Αν συνυπολογίσεις την τεχνολογική ανάπτυξη: τον μεγάλο αδελφό του λόγου (NSA) και τους μικρούς αδελφούς του χρήματος (τις Γενικές Γραμματείες Δημοσίων Εσόδων των κρατών μελών) μπορείς να δεις στο μέλλον και να αναρωτηθείς αν θα είναι η δημοκρατία που θα συνεχίσει να εξελίσεται ή ολοκληρωτικά συστήματα? 

αν επικρατήσουν ολοκληρωτικά συστήματα θα υπάρχουν περιθώρια επιβίωσης για μικρές δημοκρατικές χώρες?

γράφεις

"Η ιδέα της ενωμένης Ευρώπης, με κοινά σύνορα, παροχές υγείας, παιδείας, κτλ, είναι ελκυστική, αλλά δεν νομίζω ότι θα είναι εφικτή για αρκετά χρόνια. Αυτό φάνηκε, για παράδειγμα, με την κρίση, όπου οι χώρες του Βορρά δεν ήταν πρόθυμες να μεταφέρουν πόρους σε αυτές του Νότου, και οι χώρες του Νότου δεν αποδέχθηκαν εύκολα πολιτικές (λιτότητα, κτλ) που φάνηκε να επιβάλλονται από τον Βορρά. Αλλά υπάρχουν και άλλα παραδείγματα: αφού οι Καταλανοί δεν είναι σίγουροι αν θέλουν να είναι μέρος της Ισπανίας, και οι Σκωτσέζοι της Μ. Βρετανίας, πώς θα θελήσουν να θυσιάσουν την εθνική τους κυριαρχία για ένα ακόμα μεγαλύτερο κράτος; Θα χρειαστεί χρόνος και οραματιστές Ευρωπαίοι πολιτικοί για να πείσουν τον κόσμο."

Οι χώρες του Βορρά είναι σωστό που είναι απρόθυμες να μεταφέρουν πόρους στις χώρες του νότου από την στιγμή που δεν υπάρχει ένας έλεγχος για το πως αξιοποιούνται τα χρήματα και τι σκοπό υπηρετούν. Κοίτα την Ελλάδα πόσα δις έλαβε και που βρίσκεται, χωρίς ένα ελάχιστο έλεγχο διακυβέρνησης και παρακολούθησης των χρηματικών ροών δεν έχει νόημα να μεταφέρονται πόροι για κατανάλωση, με αυτό τον τρόπο δημιουργείς χώρες επαίτες.

Οι χώρες του νότου (και θα μιλήσω για την Ελλάδα που ζω) σωστά δεν αποδέχτηκαν πολιτικές λιτότητας γιατί επιβλήθηκαν οριζόντια, χωρίς γνώση της Ελληνικής πραγματικότητας και σκοπό την σωτηρία του ευρώ και των τραπεζών. 

Οι Γερμανοί οικονομολόγοι είχαν γνώση από την ενσωμάτωση την Ανατολικής Γερμανίας με την Δυτική. 

Αν υπήρχε μια άλλη Ευρώπη που θα είχε θέσει τα ελάχιστα μιας ομοσπονδιοποίησης η Ελλάδα και η Ευρώπη θάταν αλλιώς, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, η περίπτωση της Ελλάδας αποτελεί σημαντική γνώση, αν οι Ευρωπαίοι πολίτες αποφασίσουν την ομοσπονδιοποίηση.

Για τους Ισπανούς, τους Καταλανούς, τους Σκωτσέζους και τους Βρετανούς μια ομόσπονδη Ευρώπη ταιριάζει μια χαρά, μες την ομοσπονδία μπορούν να υπάρξουν σαν διαφορετικές οντότητες, και ταυτόχρονα συμμέτοχοι σε ένα μεγαλύτερο οργανισμό που εγγυάται την δημοκρατία και τους προστατεύει από εξωτερικούς εχθρούς με λιγότερους πόρους από ότι αν ήσαν μόνοι.

Εκτός από τους οραματιστές πολιτικούς υπάρχουν οι οραματιστές πολίτες. Φαντάζεσαι τα 38,000,000 μέλη του http://www.avaaz.org/el/ να ονειρευόντουσαν μια άλλη Ευρώπη για το καλό της ανθρωπότητας και να υπερέβαιναν τους εθνικισμούς, επέτρεψε μου να νομίζω ότι η ιδέα της ενωμένης Ευρώπης είναι εφικτή τώρα, αν δεν γίνει άμεσα μπορεί να μην γίνει ποτέ.

Βέβαια θα ρωτήσει κάποιος ποιο να είναι το μοντέλο για μια ενωμένη Ευρώπη?

Μα φυσικά οι δημοκρατίες της Βόρειας Ευρώπης και άλλες αναπτυγμένες χώρες, που μπορούν με ισορροπημένα ελλείμματα και χρέη, να προσφέρουν εργασία σε μεγάλο ποσοστό πολιτών που οι αποδοχές τους καλύπτουν τις εύλογες δαπάνες διαβίωσης (εδδ) σε εύλογο χρόνο, και έχουν το περιθώριο να ανησυχήσουν για το περιβάλλον. Παράλληλα με τους φόρους που καταβάλλουν έχουν πρόσβαση σε υγεία, παιδεία, ...

Θα πει κάποιος και θα συμφωνήσω, ότι μπορεί να υπάρχει ένα καλύτερο μοντέλο, κάποιοι συμπολίτες (του κόσμου) στην πολιτεία Τσιάπας του Μεξικού, αγωνίζονται και πεθαίνουν στην δική τους πραγματικότητα και υλοποιούν μέσα σε συνθήκες πολέμου, ένα άλλο μοντέλο, νοιώθω σεβασμό και μικρός μπροστά τους. 

Γιαυτούς ο εχθρός είναι ο νεοφιλελευθερισμός και στην δική τους πραγματικότητα έτσι μπορεί να είναι. Η θεωρία της συνεχούς ανάπτυξης με σημαία το κέρδος μπορεί να σκάσει σαν φούσκα μετά από 50 ή 100 χρόνια, με εξαθλιωμένους ανθρώπους και κατεστραμμένο περιβάλλον. 

Αλλά είμαι εδώ στην Ελλάδα, στην Ευρώπη, διαβάζω την ιστορία της ανθρωπότητας του National Geographic και πολιτισμούς να γεννιόνται και να σβήνουν μέσα στον πόλεμο, και το αίμα, και απλά είμαι σίγουρος ότι η καλύτερη διακυβέρνηση που πέτυχε ο άνθρωπος στον δυτικό πολιτισμό είναι οι δημοκρατίες της βόρειας Ευρώπης (και μερικών ακόμα ανεπτυγμένων χωρών). 

Είναι προφανές ότι ιθαγενείς πληθυσμοί μπορεί να πέτυχαν καλύτερη διακυβέρνηση, και ακόμα και σήμερα μες στον πόλεμο αναζητούν την δημοκρατία. Στην Ευρώπη στην Ελλάδα το ερώτημα είναι σήμερα δημοκρατία ή ολοκληρωτισμός. Αν κερδίσει η δημοκρατία έχει δρόμο να εξελιχθεί κοιτώντας και τους ζαπατίστας με την αναζήτηση της άμεσης δημοκρατίας (με την χρήση internet), την αποανάπτυξη...

Και όμως η δημοκρατία δεν είναι αποδεκτή για μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων πολιτών. Κύτταξε τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών και συνυπολόγισε την Χρυσή Αυγή, τμήμα της ΝΔ και των ΑΝΕΛ με ακροδεξιό προσανατολισμό, το ΚΚΕ, τμήμα του ΣΥΡΙΖΑ με το όνειρο της Μαρξιστικής ουτοπίας και άλλες μικρότερες επαναστατικές ομάδες.

Δεν πιστεύουν στην Δημοκρατία. Θεωρούν ότι η δημοκρατία απέτυχε και αυτοί είναι ικανοί μέσα από ένα ολοκληρωτικό σύστημα να προσδιορίσουν την ζωή μας, πριν από εμάς για εμάς.

Και όμως έχουν δίκιο στο σημείο ότι η δημοκρατία μας απέτυχε να συγκρατήσει την ανεργία και την φτώχεια, γιατί η δημοκρατία μας είναι μέτρια. 

Ταυτόχρονα θεωρούν ότι για όλα φταίει το μνημόνιο και έχουν δίκιο στο βαθμό που το μνημόνιο δεν επέβαλε τις μεταρρυθμίσεις που θα μπορούσαν να κάνουν την Ελλάδα Ευρώπη.

Εκείνο που δεν βλέπουν είναι ότι το δικό τους όνειρο, είναι ο εφιάλτης κάποιων άλλων, αλλά δεν φαίνεται να τους αφορά.

Θάθελα στο σημείο αυτό να θέσω την δική μου ματιά για τις σοσιαλφιλελευθερες δημοκρατίες (σφδ) (της βόρειας Ευρώπης και παρόμοια αναπτυγμένα κράτη) με τα χαρακτηριστικά ισοσκελισμένων προυπολογισμών, (ιπ) με μικρό ποσοστό ανεργίας, και κατώτατους μισθούς που προσεγγίζουν τις εδδ και έχουν μια ευαισθησία για το περιβάλλον (π). (σφδ ιπ εδδ π)

Θα κάνω μια παρένθεση για να παραθέσω από το βιβλίο "να σηκωθούμε όρθιοι, η επανάσταση της κοινής λογικής" του Γιώργου Ν. Πολίτη μερικές εξηγήσεις για τον φιλελευθερισμό που δεν είναι γνωστές στην Ελλάδα και θα αρχίσω από τον φιλελευθερισμό σαν πλαίσιο σκέψης μέχρι σαν οικονομική θεωρία

.

" Ο φιλελευθερισμός είναι πρωτίστως ηθική θεωρία. Οι ηθικές θεωρίες χωρίζονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες: στη μια πλευρά βρίσκονται όσες υποστηρίζουν ότι υπάρχει ένας, μοναδικός και συγκεκριμένος τρόπος για να οριστεί το καλό και το κακό και στην άλλη όσες υποστηρίζουν ότι το καλό και το κακό είναι σχετικές ΄έννοιες που αποκτούν συγκεκριμένο περιεχόμενο ανάλογα με το υποκείμενο που τις ορίζει.

Η δημοκρατία σαν έννοια είναι συνδεδεμένη με τη δεύτερη αντίληψη. Κι αυτό γιατί, εάν ισχύει η πρώτη, τότε δεν χρειάζεται να αναζητούμε κάθε φορά τη γνώμη των πολλών ή όλων, αλλά τη μία αντικειμενική γνώμη που ξέρει το καλό το αληθινό, το σωστό το δίκαιο. Γιαυτό και οι φιλόσοφοι που τάσσονται με την πρώτη αντίληψη, 'όπως είναι ο Πλάτων, ο Ρουσώ, ο Μάρξ, κατηγορούνται για αυταρχικές, ολοκληρωτικές αντιλήψεις. Στον αντίποδα, οι υπερασπιστές του ηθικού σχετικισμού, όπως είναι οι αρχαίοι σοφιστές, ο Τζων Λοκ, ο Τζον Στιούα Μιλ ή οι αναρχικοί, είναι πολύ πιο ανεκτικοί στη διαφορετικότητα. Ακριβώς επειδή δεν δέχονται ότι υπάρχει ένας αποκλειστικός μονόδρομος για το πως πρέπει να πράττουμε και συμπεριφερόμαστε στην δημόσια σφαίρα. Έτσι λοιπόν η θεωρία που υποστηρίζει ότι κάθε άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει την έννοια του καλού και του κακού και ελευθερα να αποφασίσει για τις πράξεις του, χωρίς την ανάγκη καταφυγής σε εξωγενείς παράγοντες, δηλαδή στους ειδικούς που κρατουν τα κλειδιά του βασιλείου της γνώσης, ονομάζεται ηθικός φιλελευθερισμός."..

... Ο φιλελευθερισμός συνυφαίνεται με την αντίληψη της προσωπικής σφαίρας....Η έκταση, δηλαδή, εντός της οποίας κάθε άτομο πρέπει να αφήνεται ελεύθερα να πράξει ότι επιθυμεί, δίχως να μπορεί κάποιος τρίτος να παρέμβει στις πράξεις του. Όσο πιο μεγάλο είναι το απαραβίαστο προσωπικό πεδίο μη επέμβασης που επιτρέπει η κοινωνία, τόσο μεγαλύτερη είναι και η ελευθερία που απολαμβάνουν οι πολίτες...

Στο επίπεδο της πολιτικής, η φιλελεύθερη θεωρία ζητά τον μεγαλύτερο δυνατό σεβασμό στην προσωπική σφαίρα κάθε πολίτη.

Θα ήταν δυνατόν ένας απόλυτος δεσπότης ή ένα ολοκληρωτικό σύστημα να αφήσουν την προσωπική σφαίρα πιο ελεύθερη από μια μέτρια δημοκρατία. ...

.. Το κράτος δεν έχει τη δυνατότητα παρέμβασης στον τρόπο με τον οποίο κάθε πολίτης επιλέγει να ζήσει την ζωή του. Οφείλει να παρέχει στους πολίτες την εγγύηση ότι ούτε το ίδιο, ούτε άλλοι πολίτες θα ενοχλούν την προσωπική τους σφαίρα. Για αυτό οι πολίτες ελεύθερα επιλέγουν τους νόμους που διέπουν την ζωή τους και ελεύθερα τους αναθεωρούν, όποτε κρίνουν ότι αυτό πρέπει να κάνουν.

Οι όροι της κοινωνικής συμβίωσης καθορίζονται από ένα πλαίσιο αρχών που λειτουργεί ως θεματοφύλακας της βούλησης των πολιτών. Οι πολίτες είναι αυτοί που θεσπίζουν την πολιτική εξουσία, επειδή ελεύθερα αποφασίζουν ότι αυτή μπορεί να τους εξυπηρετήσει καλύτερα στην προστασία της ζωής, της ελευθερίας και της ατομικής ιδιοκτησίας. Για την προάσπιση των τριών αυτών αγαθών θεσπίζεται αρχικά η πολιτική κοινότητα και αυτή η προάσπιση είναι που νομιμοποιεί την άσκηση πολιτικής εξουσίας. Γιαυτό κι εφόσον η εξουσία αποτυγχάνει στο έργο της, δηλαδή δεν προστατεύει τα αγαθά των πολιτών, τότε αυτομάτως χάνει την νομιμοποίησή της. Άρα οι πολίτες αποδεσμεύονται από κάθε υποχρέωση υπακοής προς αυτήν. Με άλλα λόγια, η πολιτική εξουσία λογοδοτεί στην κοινωνία για το έργο της και η κοινωνία κρίνει εάν η αρχική συμφωνία τηρείται. Στον πολιτικό φιλελευθερισμό η εξουσία υπηρετεί τους πολίτες, που διατηρούν πάντα το δικαίωμα της αντικατάστασης των φορέων της εξουσίας, όταν αυτοί παύουν να προασπίζουν τα δικαιώματα των πολιτών. Αυτή είναι η καρδιά του πολιτικού φιλελευθερισμού.

Ιστορικά, ο πολιτικός φιλελευθερισμός συνδέθηκε με τον οικονομικό, την ανάπτυξη δηλαδή του καπιταλισμού, ο οποίος στηρίχθηκε στον σεβασμό της ατομικής ιδιοκτησίας και στην αρχή που θέτει ότι το ατομικό συμφέρον είναι η ατμομηχανή της οικονομίας. Πρόκειται για τη θεωρία του Ανταμ Σμιθ, που υποστήριζε ότι ένα αόρατο χέρι αυτορρυθμίζει την αγορά με τρόπο που εξυπηρετεί το κοινό συμφέρον. Έτσι αυξάνεται συνεχώς η παραγωγή. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι, η απόσταση από τους φτωχούς μεγαλώνει, αλλά και οι φτωχοί ευνοούνται από την μεγέθυνση της παραγωγής. Η κοινωνική ιεραρχία παραμένει, αφού δεν αναγνωρίζεται η υποχρέωση της καταργη σης της, αλλά το επίπεδο ζωής των χαμηλών στρωμάτων ανεβαίνει...

... Πως φτάνουμε από αυτό το ευρύ πολιτικό φάσμα στο πιο εστιασμένο οικονομικό πεδίο που δίνει και τις διαφορές μεταξύ φιλελεύθερης αριστεράς και φιλελεύθερης δεξιάς? Μα από την διαφορετική απόπειρα ικανοποίησης των τριων βασικών αγαθών στην οικονομική ζωή της κοινωνίας. Οι διαφοροποιήσεις σε αυτό το ζήτημα είναι ουσιαστικές. Οφείλονται όμως -απλώς και μόνο- στη διαφορετική ιεράρχηση των τριων αγαθών, της ζωής, της ελευθερίας και της ατομικής ιδιοκτησίας, στην οποία προβαίνει κάθε πολιτικός σχηματισμός και κάθε αντίστοιχη οικονομική θεώρηση.

Πιο απλά, αν εστιάσουμε το ενδιαφέρον μας στην προστασία του αγαθού της ζωής όλων, ασκώντας μεγάλη πίεση στο αγαθό της ελευθερίας ή της ιδιοκτησίας ορισμένων, τότε οδηγούμαστε σε οικονομικά σχήματα που προτάσσουν την αναδιανομή του πλούτου. Τέτοια σχήματα είναι ο κοινωνικός φιλελευθερισμός, η σοσιαλδημοκρατία κ.ά. Αν εστιάσουμε στην προστασία της ελευθερίας, ακόμη και σε βάρος του αγαθού της ζωής, η της ιδιοκτησίας, τότε οδηγούμαστε σε πολύ ατομοκεντρικά ή αναρχικά σχήματα. Αντίθετα, εαν εστιαστούμε στην προστασία της ατομικής ιδιοκτησίας, ακόμη και σε βάρος του αγαθού της ελευθερίας ή της ζωής, τότε οδηγούμαστε στον οικονομικό φιλελευθερισμό, που στη σημερινή του εκδοχή ονομάζεται νεοφιλελευθερισμός...

...(ο Δρόμος προς την δουλεία του Χάγιεκ ) ... έμελλε να γίνει το αλφαβητάρι του νεοφιλελευθερισμού. Κύρια θέση του είναι ότι, όπως ο δραπέτης του φεουδαρχικού κτήματος ελευθερώθηκε από τα δεσμά του, μόλις κέρδισε το δικαίωμα κατοχής ατομικής ιδιοκτησίας, ανοίγοντας τον δρόμο στην Αναγέννηση και στον Διαφωτισμό, έτσι και τώρα, σε αντιστροφή του σχήματος, αν εκχωρήσουμε στο κράτος την δυνατότητα κεντρικού σχεδιασμού της οικονομίας, θα καταπνίξουμε την ατομική ιδιοκτησία και θα υποδουλωθούμε στην τυραννία του κράτους.

...Για τον Λοκ, το δικαίωμα στην ατομική ιδιοκτησία πρέπει να γίνεται σεβαστό και η οικονομική ανισότητα πλουσίων και φτωχών μπορεί να διογκώνεται, αρκεί να διασφαλίζει το δικαίωμα των αδυνάτων στην ζωή.

Για τον Μιλ, η πολιτεία δεν περιορίζεται στον ρόλο του παρατηρητή. Έχει χρέος παρέμβασης για την προστασία των οικονομικά ασθενών και ρύθμισης των οικονομικών σχέσεων, ούτως ώστε να διευκολύνεται η ελεύθερη εξέλιξη και καλλιέργεια των ανθρώπων. Δίχως κρατική παρέμβαση οι φτωχοί είναι καταδικασμένοι να συντριβούν στις μυλόπετρες της αγοράς...Η συνθετική σκέψη του Μιλ βοήθησε την φιλελεύθερη θεωρία να εμπλουτήσει το καπιταλιστικό σύστημα διαχείρισης του πλούτου με ανταποδοτικά σχήματα, όπως το κράτος πρόνοιας.

... Η σύγκλιση μεταξύ σοσιαλδημοκρατίας και νεοφιλελευθερισμού ως εκδοχών του ίδιου γενικού μοντέλου αποκαλύπτεται και από την εξέταση ορισμένων βασικών οικονομικών αρχών: οι  θεωρίες των Κέυνς και Χαγιέκ οριοθετούν τους δυο αντιθετικούς πόλους της οικονομικής σκέψης του περασμένου αιώνα. Οι διαφορές μεταξύ τους είναι δεδομένες. Αποτελούν, όμως, τις δυο κυρίαρχες όσο και διαφορετικές εκδοχές της ίδιας, κοινής, ευρείας φιλελεύθερης οικονομικής θεωρίας...

... Η ουσιαστική μεταξύ τους διαφορά αποκαλύπτεται από μια επόμενη διατύπωση... Ουσιαστικά, ο πρώτος (ο Κέυνς) ενδιαφερόταν περισσότερο για την πραγματικότητα και την άμεση λύση υπαρκτών προβλημάτων, ενώ ο δεύτερος (ο Χάγιεκ) δεν μπορούσε να δεχθεί μεσολαβήσεις και παρεκβάσεις, προκειμένου να αμβλυνθούν οι επώδυνες συνέπειες φαινομένων όπως η Μεγάλη Ύφεση."

Με βάση τα παραπάνω θα θεωρούσα το μανιφέστο σαν ένα ταυτόχρονο συνδυασμό Κέυνς και Χάγιεκ.

Σαν βοήθεια για την κατανόησή του μανιφέστου, γιαυτούς που δεν έχουν γνώση από Ελλάδα είναι,

Το αόρατο ρήγμα, καλή επιστημονική προσέγγιση της Ελληνικής οικονομίας

 http://aristosd.wordpress.com/aorato-rigma/, 

Να σηκωθούμε όρθιοι - η επανάσταση της κοινής λογικής, μια φιλοσοφική προσέγγιση

http://entertainment.in.gr/html/ent/381/ent.163381.asp

http://el.wikipedia.org/wiki/Άνταμ_Σμιθ

http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith

Φρίντριχ Χάγιεκ
https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hayek
Τζων Μέυναρντ Κέυνς
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
Αθηναϊκή δημοκρατία
https://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy
Ελλάδα
https://en.wikipedia.org/wiki/Greece

η ανακατεύθυνση χρηματικών ροών σαν μέσο αλλαγής πραγματικότητας

email από μένα σε ένα ευγενικό Έλληνα οικονομολόγο σε πανεπιστήμιο του εξωτερικού, στον Δημήτρη Βαγιανό

Δημήτρη γεια

Μπήκα στο ποτάμι πριν τις Ευρωεκλογές μετά το κάλεσμα του Σταύρου και έγραψα το μανιφέστο για λογαριασμό των άφωνων. To μανιφέστο γράφτηκε στο facebook και εμπεριέχει την αλληλεπίδραση συμπολιτών, άμεση ή διαδικτυακή. Κάποιοι (λίγοι προς το παρόν συμπολίτες) αποδέχονται το μανιφέστο σαν μια πρόταση διαβούλευσης.

Η βασική έμπνευση είναι ότι οι χρηματικές ροές έχουν την δυνατότητα να κατασκευάζουν ένα μέρος της πραγματικότητας.

Η επόμενη έμπνευση είναι να χρησιμοποιήσεις τις εύλογες δαπάνες διαβίωσης (εδδ) (μέγεθος που εφευρέθηκε για την ρύθμιση των δανείων) σαν βασικό μέγεθος για ανακατεύθυνση χρηματικών ροών.

Οι (εδδ) μπορούν να συσχετιστούν και με το εμπορικό ισοζύγιο (ει) και την φοροδιαφυγή, με ετήσιες αναπροσαρμογές από την ΕΛΣΤΑΤ. Αύξηση του ελλείμματος (ει) να συνδέεται με μείωση των (εδδ), μείωση της φοροδιαφυγής να συνδέεται με αύξηση των (εδδ)

Η απελευθέρωση της αγοράς εργασίας με κατάργηση της μονιμότητας και η επανασχεδίαση όλων των δημόσιων οργανισμών, ΔΕΚΟ, χρεοκοπημένων ιδιωτικών εταιρειών είναι αναγκαία.

Όλα τα παραπάνω βέβαια, έρχονται σε αντίθεση με βασικά κατοχυρομένα δικαιώματα, τα οποία μπορούν να αλλάξουν μετά από μια ευρεία διαβούλευση και κατανόηση στην κοινωνία των πολιτών.
Από τα δικαιώματα των συντεχνιών να περάσουμε στα δικαιώματα του συνόλου των πολιτών.
Συνυπολόγισε ότι ο Αλέξης είπε: «Πρέπει να εμπνευστούμε από την αγιορείτικη ζωή», είπε, καθώς «κάνουν πράξη» το σύνθημα των Ζαπατίστας, «όλα για όλους και τίποτε για εμάς», οπότε μπορεί να αρέσει και στον Αλέξη το μανιφέστο.

Το ερώτημα είναι αν αποδέχεται το ποτάμι να ανοίξει μια τέτοια διαβούλευση ή είναι πέρα από τα όρια του?
http://reasonablelivingexpenses.blogspot.gr/…/blog-post_157…

Αν το ποτάμι ενσωμάτωνε την διαβούλευση του μανιφέστου και στοιχεία από αυτό στις προτάσεις που θα παρουσιάσει στις 21/9, θα μπορούσε να αλλάξει η πραγματικότητα πολύ πιο γρήγορα από αυτό που μπορούν να ονειρευτούν οι οικονομολόγοι του LSA ή της Αθήνας.

Πέρα από το μανιφέστο είναι το όνειρο της Ευρώπης, ένας Άγγλος θα αναζητούσε λύσεις όπως περιγράφεις:
"Μπορεί η Ευρωζώνη να επιβιώσει χωρίς να πρέπει να μεταλλαχθεί σε δημοσιονομική ένωση; Ευτυχώς η απάντηση είναι θετική: αλλαγές που δεν επιφέρουν μείωση της εθνικής κυριαρχίας κάθε χώρας, αλλά αφορούν κυρίως τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, θα μπορέσουν να αποκαταστήσουν τη σταθερότητα στην Ευρωζώνη και να αποτρέψουν μελλοντικές κρίσεις."

Το δικό μου όνειρο είναι μείωση της εθνικής κυριαρχίας, γιατί το μέχρι τώρα μοντέλο διακυβέρνησης ήταν ένα όνειρο που απέτυχε. Είναι η στιγμή που η Ευρώπη πρέπει να εξάγει το μοντέλο μιας σοσιαλφιλέλευθερης διακυβέρνησης. Μια ομόσπονδη ΕΕ με κοινό στρατό, κοινά εξωτερικά σύνορα, κοινές παροχές υγείας, ασφάλισης, παιδείας, κοινές βασικές φορολογικές αρχές, με κοινό σύστημα δημοκρατικής διακυβέρνησης. Αυτό το όνειρο μπορεί να αρχίσει από τις χρεωμένες χώρες και τις χώρες που θέλουν να ενταχθούν στο ευρώ. Είναι ο τρόπος να απαντήσει η δημοκρατία στον φασισμό στους εθνικισμούς και στις απαρχαιωμένες αριστερές ουτοπίες. Οι πολιτιστικές διαφορές των λαών είναι είδος πλούτου της ανθρωπότητας, που δεν εμποδίζεται από κοινές φορολογικές ή ασφαλιστικές πολιτικές. Οι αλλαγές νοοτροπίας σε βασικά θέματα οικονομικής διακυβέρνησης, μέσα από την ανακατεύθυνση χρηματικών ροών, θα είναι το τίμημα που θα πρέπει να πληρώσει ο κάθε πολίτης που θα θέλει να είναι Ευρωπαίος.
http://reasonablelivingexpenses.blogspot.gr/…/httpreasonabl…

Σε παρακαλώ μελέτησε το μανιφέστο ακόμα και αν διαφωνείς με το όνειρο της ομόσπονδης Ευρώπης και πέσε στους πολίτες την γνώμη σου, όποια και αν είναι

σε ευχαριστώ προκαταβολικά

Δημήτρης

Μια βιώσιμη αρχιτεκτονική για την Ευρωζώνη

http://www.kathimerini.gr/438327/article/oikonomia/die8nhs-oikonomia/mia-viwsimh-arxitektonikh-gia-thn-eyrwzwnh

Τίποτα για εμάς;

http://mhmadas.blogspot.gr/2014/08/blog-post_93.html?spref=fb

η απάντηση

Δημήτρη,

Ευχαριστώ για το μήνυμά σου και τα weblinks.

Η ιδέα της ενωμένης Ευρώπης, με κοινά σύνορα, παροχές υγείας, παιδείας, κτλ, είναι ελκυστική, αλλά δεν νομίζω ότι θα είναι εφικτή για αρκετά χρόνια. Αυτό φάνηκε, για παράδειγμα, με την κρίση, όπου οι χώρες του Βορρά δεν ήταν πρόθυμες να μεταφέρουν πόρους σε αυτές του Νότου, και οι χώρες του Νότου δεν αποδέχθηκαν εύκολα πολιτικές (λιτότητα, κτλ) που φάνηκε να επιβάλλονται από τον Βορρά. Αλλά υπάρχουν και άλλα παραδείγματα: αφού οι Καταλανοί δεν είναι σίγουροι αν θέλουν να είναι μέρος της Ισπανίας, και οι Σκωτσέζοι της Μ. Βρετανίας, πώς θα θελήσουν να θυσιάσουν την εθνική τους κυριαρχία για ένα ακόμα μεγαλύτερο κράτος; Θα χρειαστεί χρόνος και οραματιστές Ευρωπαίοι πολιτικοί για να πείσουν τον κόσμο.

Όσο για τις εδδ και σχετικές προτάσεις που αναφέρεις στο http://reasonablelivingexpenses.blogspot.gr/2014/06/blog-post_1571.html συμφωνώ απόλυτα σχετικά με την ανάγκη για προστασία των αδυνάτων. Δεν νομίζω όμως ότι είναι θέμα ανόδου του κατώτατου μισθού που καταβάλουν οι επιχειρήσεις, καθώς αυτό θα χειροτερέψει το πρόβλημα της ανεργίας. Το κράτος θα πρέπει να προστατεύει αυτούς με χαμηλά (ή μηδενικά) εισοδήματα. Η κοινωνική πολιτική δεν είναι δουλειά των επιχειρήσεων—αυτές πρέπει να αφεθούν ελεύθερες για να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. Επίσης οι κοινωνική βοήθεια από το κράτος πρέπει να σχεδιαστεί με τρόπο που να δίνονται κίνητρα εύρεσης εργασίας – υπάρχουν σχετικές προτάσεις και εφαρμογές τους σε ξένες χώρες.

Φιλικά,

Δημήτρης

η δικιά μου απάντηση

ευχαριστώ που έκανες τον κόπο να απαντήσεις, θα μου επιτρέψεις να βάλω την απάντησή σου δημόσια στο blog και να σου απαντήσω, ελπίζω να συνεχίσουμε αυτή την δημόσια συζήτηση και να συμμετέχουν και άλλοι.

Στην Αγγλία οι πολίτες είναι εκπαιδευμένοι από το σχολείο και τα ΜΜΕ να μη θέλουν να αφήσουν την εθνική κυριαρχία τους σε ένα μεγαλύτερο οργανισμό, εξάλλου η οικονομία της Αγγλίας έχει μικρή ανεργία, καλές παροχές υγείας... Και όμως σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον και η Αγγλία είναι μικρή. Αυτό δεν φαίνεται να είναι πρόβλημα σε μια ειρηνική περίοδο όπου η δημοκρατία κυριαρχεί σαν τρόπος διακυβέρνησης και τα εθνικά κράτη ανταγωνίζονται μόνο στο οικονομικό πεδίο. Είναι έτσι σήμερα?

Η δημοκρατία και η ελευθερία δεν είναι γνωστές σαν λειτουργίες σε ένα μεγάλο μέρος του ανθρώπινου πληθυσμού. Στην Κίνα, την Ινδία, την Ρωσία, την Τουρκία, σε αρκετές Ισλαμικές χώρες, όπως και σε δεκάδες άλλες χώρες οι πολίτες δεν βιώνουν την δημοκρατία και την ελευθερία με τον τρόπο των πολιτών της Ευρώπης. Η δημοκρατία και η ελευθερία συνδέονται και με την οικονομική δυνατότητα να μπορεί να βρει ένας νέος άνθρωπος εργασία, που σε εύλογο χρόνο να του προσφέρει εισόδημα για μια αξιοπρεπή αυτόνομη ζωή. 

Από την άλλη η τεχνολογία προσφέρει δυνατότητες διακυβέρνησης αδιανόητες για μερικές δεκαετίες πριν. Το internet, τα πληροφοριακά συστήματα είναι εδώ. Η NSA είναι εδώ. Το ερώτημα είναι ποιος και με τι κανόνες τα διαχειρίζεται. 

Ο φασισμός δεν αποδέχεται την δημοκρατία σαν τρόπο διακυβέρνησης και εμφανίζεται κάθε φορά που η δημοκρατία αδυνατεί να παρέχει μια αξιοπρεπή ζωή στους πολίτες της. Το ίδιο συμβαίνει και με παρηκμασμένες αριστερές ιδεολογίες (αφθονούν στην Ελλάδα ακόμα και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ) που θεωρούν ότι μια κεντρική διακυβέρνηση χωρίς τον "κακό" ανταγωνισμό θα ήταν καλύτερη για το σύνολο των πολιτών. 

Αυτό που αντιλαμβάνομαι είναι ότι οι ιδεολογίες δεν κλείνονται φυλακή, αν θες την δημοκρατία θα πρέπει να δημιουργήσεις μια διακυβέρνηση που να προσφέρει μια αξιοπρεπή ζωή στο μεγαλύτερο μέρος των πολιτών. 

Αν θες την δημοκρατία θα πρέπει το σοσιαλφιλέλευθερο μοντέλο που λειτουργεί αποδεκτά στις βορειο ευρωπαϊκές χώρες,  να το εξάγεις στις χώρες που έχουν πρόβλημα, προσαρμοσμένο φυσικά στις τοπικές συνθήκες. 

Μια χρηματοπιστωτική σύνδεση, είναι μια σύνδεση που δεν εξασφαλίζει την δημοκρατία την ελευθερία, την αξιοπρεπή διαβίωση των πολιτών και την προστασία του περιβάλλοντος. Φυσικά αυτό μπορεί να μην ενδιαφέρει σε πρώτη προσέγγιση έναν Άγγλο, αλλά ενδιαφέρει ένα Έλληνα, έναν Ουκρανό, ένα Πολωνό... Αυτή η προσέγγιση όμως είναι το ανάχωμα στον φασισμό και στις αριστερές ιδεοληψίες. Από αυτή την άποψη ακόμα και η Αγγλία δεν θάπρεπε να αρνείται μια ομόσπονδη Ευρώπη ικανή να ενσωματώσει τις νέες χώρες και να τις στηρίξει, όχι μόνο με χρηματικές ροές δίχως έλεγχο, αλλά και με ένα πρότυπο διακυβέρνησης που εξασφαλίζει τα παραπάνω. 

Δεν θέλω να συνεχίσω την συζήτηση για μια ομόσπονδη ή χρηματοπιστωτική ένωση, ο χρόνος θα δείξει που θα είναι η ανθρωπότητα και το περιβάλλον σε 50 ή 100 χρόνια, εμείς μάλλον δεν θάμαστε εδώ για να το δούμε.

Το μανιφέστο δεν έχει κεντρικό θέμα την προστασία των αδυνάτων, ούτε τον κατώτατο μισθό σε μη χρεωμένες επιχειρήσεις. Η προστασία των αδυνάτων είναι παραπλανητική έννοια, το ζητούμενο είναι να βοηθήσεις τους αδύνατους να πατήσουν στα πόδια τους. 

Σχετικά με τις επιχειρήσεις για τις οποίες προτείνονται αντίστοιχα μέτρα με αυτά του δημοσίου, ΔΕΚΟ, το μανιφέστο αναφέρεται μόνο στις χρεωμένες (μάλλον δεν διευκρινίζεται καθαρά ποιος τα υλοποιεί)

Τα μέτρα προτείνονται γιατί πολλές Ελληνικές επιχειρήσεις έχουν χρέος που είναι αδύνατο να εξυπηρετήσουν και με κάποιο τρόπο πρέπει να κουρευτεί για να μπορέσουν να γίνουν καταρχήν βιώσιμες. Με δεδομένο ότι όλες οι τράπεζες χρεοκόπησαν και ανακεφαλαιοποιήθηκαν με χρήματα Ευρωπαίων και Ελλήνων πολιτών (που θα τα πληρώσουν τα παιδιά τους) οι πολίτες έχουν δικαίωμα να αισθάνονται ότι και οι τράπεζες και οι επιχειρήσεις θα λειτουργήσουν με γνώμονα και το δικό τους συμφέρον.

Ποιος υλοποιεί τα μέτρα στις επιχειρήσεις, μα φυσικά νέοι managers που θα αναλάβουν να τρέξουν τις επιχειρήσεις με σκοπό το κέρδος αλλά με δυο περιορισμούς, την αξιοπρεπή εργασία των πολιτών και την προστασία του περιβάλλοντος. Σε κάθε σύγχρονο κράτος αρκετές επιχειρήσεις μπορούν να λειτουργούν καλύπτοντας χωρίς πρόβλημα τους παραπάνω περιορισμούς.

Για τις επιχειρήσεις που δεν χρωστούν δεν επεμβαίνεις, αλλά δημιουργείς συνθήκες για προοδευτική αύξηση των μισθών. Αυτό μπορεί να γίνει με μια εθελοντική πιστοποίηση ότι οι εργαζόμενοι αμείβονται αξιοπρεπώς ακόμα και αυτοί που συνεργάζονται σαν outcoursing, και το περιβάλλον προστατεύεται. Οι επιχειρήσεις μπορούν να παραμείνουν κερδοφόρες με σωστό managment και μετακυλίοντας προοδευτικά το αυξημένο μισθολογικό κόστος στα προϊόντα και στις υπηρεσίες. Για να συμβεί αυτό θα  πρέπει και οι πολίτες να αμείβονται παραπάνω μέσω της σύγκλισης των μισθών στις εδδ.

Σίγουρα οι οικονομολόγοι θα αμφισβητήσουν μια αναστροφή μισθών προς τα πάνω, απλά είναι καινοτομία.

Οι σοβαροί οικονομολόγοι όμως δεν μπορούν να προσδιορίσουν για πόσο χρονικό διάστημα οι πολίτες μια χώρας θα πρέπει να υπομείνουν μισθούς φτώχειας και ανεργία για σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού

Μπορεί να τους προλάβει ο φασισμός, έτσι δεν έγινε με τον Χίτλερ?

Το μανιφέστο δεν αναφέρεται σε μικρομεσαίες οικογενειακές επιχειρήσεις που χρειάζονται διαφορετική προσέγγιση. 

Το μανιφέστο προτείνει λύσεις για το κράτος που είναι η σπονδυλική στήλη της οικονομικής δραστηριότητας στην Ελλάδα και απασχολεί άμεσα και έμμεσα μεγάλο ποσοστό των Ελλήνων πολιτών.

Η υλοποίηση του μανιφέστου μπορεί να γίνει μόνο με διαβούλευση στην κοινωνία των πολιτών και δημοψηφίσματα γιατί εμπεριέχει προτάσεις αντίθετες στο υπάρχον σύνταγμα, όπως η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων ή θέματα συντάξεων. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει πολιτική δύναμη στην Ελλάδα που θα έχει το σθένος να θέσει στους πολίτες τέτοια ζητήματα.

Αν με ρώταγες εμένα σίγουρα δεν θάπερνα μια κοκινόμαυρη σημαία για να κατέβω στους δρόμους για να το διαλαλήσω. Για να γράψω το μανιφέστο συγκρούστηκα με αρκετούς από τους συγγενείς και φίλους και αυτή είναι μια σοβαρή δυσκολία στην υλοποίησή του. Το καθήκον μου σαν πολίτης το έπραξα και δεν είμαι διατεθειμένος για κάτι παραπάνω. 

Βέβαια πρέπει πρώτα οι ξένοι και οι Έλληνες οικονομολόγοι να μελετήσουν και να καταλάβουν την λειτουργία της Ελληνικής οικονομίας η οποία καμία σχέση δεν έχει με τις βόρειοευρωπαϊκές οικονομίες. 

Τα δεδομένα που έχω μέχρι στιγμής είναι ανεπαρκή. Τα πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού θα μπορούσαν να τα βρουν και να τα μελετήσουν. 

Ενδιαφέροντες μελέτες θα ήταν συγκριτικές μελέτες μεταξύ των ευνοούμενων και των άφωνων. Ευνοούμενοι είναι αυτοί που εργάζονται σαν μόνιμοι στο δημόσιο, σε ΔΕΚΟ, σε ΟΤΑ,.. σε υποτιθέμενες ιδιωτικές επιχειρήσεις (που αναπτύχθηκαν διαπλεκόμενες με το πολιτικό σύστημα και τις τράπεζες και γιγαντώθηκαν με δάνεια και επιδοτήσεις μεταξύ γνωστών). 

Οι άφωνοι είναι οι εργαζόμενοι με συμβάσεις στο δημόσιο, οι εργαζόμενοι σαν outsourcing σε δημόσιο και ευγενείς ιδιωτικές εταιρείες, οι εργαζόμενοι στον κανονικό ιδιωτικό τομέα, οι άνεργοι, οι καθαροί ελεύθεροι επαγγελματίες, ...

Το μανιφέστο προτείνει συγκεκριμένες προτάσεις για σημαντικά θέματα και πάνω σε αυτά θα ήθελα την γνώμη σου.

Για το ασφαλιστικό το μανιφέστο προτείνει όλες οι συντάξεις του δημοσίου, ΔΕΚΟ να περικοπούν μέχρι τις οικογενειακές εύλογες δαπάνες διαβίωσης και αυτές να παρέχονται συνυπολογίζοντας τα υπόλοιπα εισοδήματα.

Μπορεί κάποιος να υπολογίσει πόσα χρήματα θα εξοικονομηθούν?

Μεταβατική περίοδος 3 χρόνων για την προοδευτική μείωση των συντάξεων που υπερβαίνουν τις εδδ

Για το φορολογικό το μανιφέστο προτείνει να φορολογούνται οι πολίτες που έχουν εισόδημα πάνω από τις εδδ όπως αυτές μπορούν να προσδιορίζονται από την ΕΛΣΤΑΤ σε ετήσια βάση.

Για την διοίκηση προτείνεται επανασχεδιασμός οργανισμών με πλήρη περιγραφή του σκοπού που επιτελεί ο οργανισμός και περιγραφή κάθε θέσης με προϋποθέσεις διεκδίκησης της, εκπαίδευση, κριτήρια απρόσωπης αξιολόγησης και σύνδεση της αξιολόγησης με τις αποδοχές και την παραμονή στην θέση. Διαγωνισμοί δημοσιευμένοι στο internet για την πλήρωση των θέσεων.

Συνταξιοδότηση σε κάθε εργαζόμενο πολίτη που βρίσκεται μέχρι 3 χρόνια πριν την σύνταξη με οποιαδήποτε υπάρχουσα σήμερα διάταξη και προοδευτική αύξηση ηλικίας συνταξιοδότησης για τους υπολοίπους.

Κατάργηση της εργασίας με μπλοκάκι και άλλα θέματα αναφέρονται που δεν έχει νόημα να τα επαναλάβω εδώ.

Το μανιφέστο κατατίθεται σαν πρόταση συνολικά, αλλά και επιμέρους και θα ήθελα να μελετηθεί και να διαβουλευθεί πρώτα από όλα από τους Έλληνες και ξένους οικονομολόγους και μετά από τους ίδιους τους πολίτες.

Η δικιά μου προσέγγιση βλέπει την ανάγκη ύπαρξης μιας "Θατσερικής" αντιμετώπισης των πολιτών που αμείβονται από το δημόσιο ΔΕΚΟ, ... χωρίς να παράγουν έργο και δεν θλίβομαι γιαυτό όταν τα ποσοστά της ανεργίας και των εργαζόμενων με μισθούς φτώχειας έχουν κτυπήσει κόκκινο.

Αν έχεις το χρόνο θα εκτιμούσα ιδιαίτερα να απαντήσεις στα επιμέρους, ποια είναι η γνώμη σου?

Είναι προφανές για την υλοποίηση του μανιφέστου χρειάζεται η στήριξη της Ευρώπης με ρευστότητα ώστε οι πολίτες που εργάζονται σήμερα στο δημόσιο και θα χάσουν την θέση τους να είναι αρκετά λιγότεροι από αυτούς που θα βρουν εργασία μέσα από ένα πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για την δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.

τότε η Ελλάδα θα αναστηθεί.

με εκτίμηση 

Δημήτρης

η νέα απάντηση από Δ. Βαγιανό

Δημήτρη,

Θέτεις πολλά και σημαντικά θέματα (ασφαλιστικό, φορολογικό, κτλ). Συμφωνώ με το γενικό πνεύμα των θέσεών σου, αλλά το σημαντικό είναι πώς θα εξειδικευτούν. (Όπως λένε στην Αγγλία “ο διάβολος βρίσκεται στις λεπτομέρειες”.) Δεν έχω χρόνο να γράψω λεπτομερή απάντηση γιατί έχω πολλές υποχρεώσεις στο πανεπιστήμιο αυτό τον καιρό. Θα βγάλουμε ένα βιβλίο σύντομα με συναδέλφους οικονομολόγους με προτάσεις για την Ελληνική οικονομία, και θα έχουμε κεφάλαια και για το ασφαλιστικό και για το φορολογικό και για τη δημόσια διοίκηση. Θα μπορούσαμε να ξαναεπικοινωνήσουμε τότε, αν θέλεις.

Δημήτρης